- Một bộ phận người nào đó đã liên tục đề nghị chúng ta phải thay đổi theo cách mà họ cho là hợp lý, mà có lẽ chúng ta cũng không ngại nói thẳng ở đây là sự đa nguyên, đa đảng. Quan điểm của một nhà nghiên cứu giàu kinh nghiệm như ông ra sao ạ?

- Tôi nghĩ là một Đảng vẫn có sự tích cực của nó, điều quan trọng là quyền lực nhà nước trao cho bất kỳ ai cũng phải được giám sát, và việc thực thi quyền lực dứt khoát phải mạch lạc. Tôi lấy ví dụ cách thiết kế cơ quan dân cử là Quốc hội để Quốc hội là cơ quan phản biện đúng nghĩa. Ngược lại, bên Chính phủ phải đề xuất chính sách, chính sách đề xuất không được Quốc hội thông qua thì phải chịu trách nhiệm.

- Nếu một Quốc hội vận hành như thế, có thể tin rằng sẽ không diễn ra cảnh có nhiều vấn đề được các đại biểu nói thì rất hay, rất hùng hồn, nhưng mọi thứ sau đó có vẻ cũng chỉ dừng lại ở cấp độ nói...

- Quốc hội nguyên thủy trước hết là nơi để nói, nhưng nếu chỉ để nói thì có thể dùng nhiều diễn đàn. Đại biểu Quốc hội mà chỉ nói, chỉ kêu ca thì chưa đủ, đại biểu phải hành động. Như một cái khuỷu trung chuyển quyền lực, nghị sỹ đại diện cho cử tri của mình để đi đàm phán với các nhóm khác. Quốc hội trở thành nơi trao đổi, thương lượng giữa những lợi ích của các nhóm cử tri, từ đó Quốc hội tự tìm đến quy trình xác lập những điều mà người dân ưu tiên nhất.

Nếu mỗi dân biểu nói điều mình thích, nghị viện sẽ trở thành cái chợ. Trên thực tế, thông qua quy trình nghị viện, các dân biểu dàn xếp với nhau để sao cho những ưu tiên chính sách trồi dần lên trong các ủy ban của nghị viện, rồi từ ủy ban trình ra các phiên toàn thể xác lập các chính sách ưu tiên.

- Nếu chúng ta có thể tiếp tục hoàn thiện hệ thống của mình bằng cách xác định rõ quyền của Quốc hội thì không riêng gì vấn đề giám sát quan chức, một vấn đề quan trọng khác là tiếng nói của dân, sự tham gia của dân vào các câu chuyện chính sách cũng sẽ lớn hơn, được cải thiện hơn?

- Vâng, ở đâu cũng thế, chính thể nào bây giờ cũng tự cho mình là nhà nước của dân, cho nên tiêu chí thứ nhất để đánh giá nền quản trị ở một quốc gia tốt hay chưa tốt chính là tiếng nói của dân đã được vang lên, dội lên trong tất cả các chính sách như thế nào.

Ở Việt Nam, tiêu chí tiếng nói người dân trong quản trị quốc gia chưa được giới nghiên cứu thế giới đánh giá cao. Ví dụ trong vụ Formosa, lẽ ra ngay từ đầu, người dân phải biết chính sách kêu gọi người nước ngoài đầu tư vào một vùng có vị trí xung yếu về kinh tế, chính trị, an ninh, quốc phòng ấy như thế nào. Một dự án đầu tư rất lớn, hiển nhiên quá trình điều tra, xác minh, tính toán, thương lượng với chính quyền chắc phải diễn ra lâu dài.

Vậy trong quá trình đó, dân có được biết về quy hoạch không, có được biết về quy trình chọn nhà đầu tư không? Mình có một nguồn tài nguyên khan hiếm, đất, biển và con người miền Trung cần cù, gọi ai đến đầu tư chắc phải tìm hiểu kỹ càng. Nếu người dân biết chủ dự án là một công ty có nhiều tai tiếng trong hủy hoại môi sinh, người dân biết họ sẽ tìm cách phản đối.

- Tôi hiểu điều ông đang nhấn mạnh, rằng ý kiến của người dân phải được tôn trọng. Nhưng tôi chợt nhớ năm 2015, khi chúng ta đang thảo luận xem có nên thông qua luật trưng cầu dân ý hay không thì một giáo sư - nhà nghiên cứu luật cũng đề cập tới khía cạnh: "Trong khi tâm lý đám đông rất phổ biến, mà trình độ dân trí nói chung còn thấp thì việc trưng cầu dân ý nói chung lại gây hại". Nhận định này có vẻ đi ngược hẳn lại điều ông vừa nói, và thú thật, tôi đang thấy mâu thuẫn, phân vân quá...

- Khi đã nói đến người dân, ví dụ như ở dự án Formosa chẳng hạn, thì người dân ấy bao gồm tất cả những người quan tâm, hoặc có lợi ích tới dự án đó và cả những nhóm quan tâm đến môi trường, đến an ninh quốc phòng nữa.

Giá mà có sự tham gia của tất cả những người như thế, giá mà chúng ta lắng nghe phản biện của tất cả những đối tượng như thế thì rủi ro cho những câu chuyện như thế này sẽ ít đi.

Tôi nghĩ, một ông Võ Kim Cự (nguyên Bí thư Tỉnh ủy Hà Tĩnh, người gắn liền với quá trình Formosa vào Hà Tĩnh - PV), chứ một trăm ông Võ Kim Cự cũng không thể nào thông thái hơn tai mắt của toàn bộ nhân dân.

Tất nhiên điều anh vừa nói đến cũng rất đáng suy nghĩ, bởi lẽ cũng có chủ nghĩa dân túy, dùng những chính sách lấy lòng dân, thậm chí mị dân, mà không xét đến hiệu quả. Có người nói trưng cầu dân ý nếu không khéo sẽ dẫn tới sự độc tài của đám đông. Đám đông mà bị dẫn dắt bởi những phù thủy dân túy, những người dùng hoạt ngôn xảo ngữ để lấy lòng dân, những người kích động, châm ngòi vào những giá trị mà đám đông dễ bị dẫn dắt để hành xử theo cảm tính thì rất đáng sợ.

Thế cho nên có những trào lưu trong quản trị quốc gia nói rằng một quốc gia phải có một tầng lớp kỹ trị tốt, có giới tinh hoa tốt, và tôi nghĩ điều này đã phảng phất trong đầu ông Trần Trọng Kim khi ông ấy được Vua Bảo Đại nhờ thiết lập một chính quyền. Nhưng cũng đừng vì thế mà kết luận rằng dân chúng cần được dẫn dắt, vì như đã nói từ đầu cuộc đối thoại này, nó là một tư duy khinh miệt dân chúng.

- Một tầng lớp tinh hoa dẫn dắt, chăm bẵm dân chúng có thể là biểu hiện của một tư duy trịch thượng như ông vừa nói, nhưng vai trò của tầng lớp ấy trong quá trình phát triển của một dân tộc thì không thể phủ nhận. Tôi chỉ dừng lại ở cấp độ vai trò thôi, chứ không đẩy nó lên cấp độ dẫn dắt, chăm bẵm, thưa ông!

- Hiển nhiên, mỗi một xã hội, bất kỳ giai đoạn phát triển nào cũng có tầng lớp tinh hoa dẫn dắt, và tầng lớp tinh hoa ấy hội tụ khả năng quản trị tài nguyên, hội tụ khả năng tổ chức chính quyền, hội tụ khả năng tổ chức các thể chế mang tính khuyến khích cho cả dân tộc phát triển.

Giới tinh hoa ấy phải có trách nhiệm làm cho những nhận biết về quyền, bao gồm quyền tư hữu và quyền tự do được lan rộng ra. Giới tinh hoa đó nới rộng ra, giá trị của họ tràn ra đám bình dân thì xã hội càng ngày càng tạo được nhiều giới trung lưu có hiểu biết, có nhận thức về quyền tài sản. Chỉ có giai cấp trung lưu mới thúc đẩy những giá trị tốt đẹp như báo chí, pháp quyền, công lý của xã hội...

- Và như thế, sẽ thật lý tưởng để áp dụng và thi triển luật trưng cầu dân ý nếu tầng lớp trung lưu này là số đông, thậm chí là một lực lượng áp đảo trong xã hội?

- Thú vị là nếu anh tìm hiểu về nền dân trị Hoa Kỳ hay nghiên cứu lịch sử châu Âu thì anh sẽ thấy nó đều tiến triển như vậy cả. Ở châu Âu, nền dân chủ bầu cử không bắt đầu bằng phổ thông đầu phiếu. Mới đầu, người ta căn cứ vào tài sản, thuế của anh đóng góp vào ngân sách quốc gia để tính ra số lượng phiếu trên từng hạng cử tri. Anh đóng thuế nhiều được nhiều phiếu bầu, đóng thuế ít hơn được số lượng phiếu ít hơn. Phải vài trăm năm sau mới có nguyên tắc phổ thông đầu phiếu.

Hiển nhiên quá trình dân chủ hoá, tự do hoá không nhập khẩu dễ dàng được, không truyền từ nước này qua nước kia qua việc thả dù một nhóm chuyên gia Liên Hiệp Quốc.

Ngược lại, dân chủ hóa phải bắt đầu bằng những nhà khai sáng, bắt đầu bằng tự do tư tưởng. Ví dụ trong học đường, đào tạo ra những đứa trẻ biết tự do giữ gìn nhân cách của chúng, biết trân trọng nâng niu tự do sở hữu.

Những đứa trẻ đó sau này trở thành công dân đòi hỏi quyền của mình, thành những ông bố bà mẹ, thành chủ gia đình, chủ doanh nghiệp có trách nhiệm trước rất nhiều người làm công. Những người như thế mới có thể đối thoại với chính quyền, và đòi hỏi chính quyền bảo vệ mình. Quá trình đó không thể dễ dàng có được.

- Khi nào quá trình đó chưa có được thì việc trưng cầu dân ý đều rất dễ dẫn tới tác dụng ngược?

- Vào tháng 10-1955 đã có một cuộc trưng cầu dân ý diễn ra ở miền Nam Việt Nam đấy chứ. Khi ấy có hai ông, một ông là Bảo Đại, lúc bấy giờ gọi là Quốc trưởng và một ông nữa là Ngô Tổng thống. Và dân chúng miền Nam được lựa chọn hoặc đi theo chế độ quân chủ lập hiến có vua, có nghị viện, hoặc đi theo chế độ tổng thống. Nhưng cuộc trưng cầu dân ý đó có dân chủ thật hay không thì nhiều nhà sử học Hoa Kỳ đã chứng minh rằng nó là "một cuộc trưng cầu dân ý giả hiệu, không dân chủ".

Còn anh nói là trưng cầu có dễ dẫn tới tác dụng ngược hay không thì tôi nghĩ, trong bối cảnh hiện nay, khi mà một người vẫn có thể đi bầu giùm cho cả hộ gia đình, thì cũng thật khó đoán được tác dụng xuôi hay ngược.

- Ý tôi không chỉ như vậy. Ý tôi là trình độ nhận thức, trình độ hiểu biết của số đông dân chúng, liệu họ đã đạt tới một mức độ cần thiết để không dễ gì mà những nhà phù thuỷ dân túy có thể dắt mũi mình hay chưa...

- Tôi nghĩ có thể bắt đầu tiến hành trưng cầu dân ý bằng chuyện nho nhỏ như tách xã tách huyện, lớn hơn như gộp các tỉnh, ví dụ nhập Hà Tây vào Hà Nội có thể đã là một việc cần trưng cầu ý dân. Hay những chuyện như những giá trị mang tính biểu trưng cho một địa phương chẳng hạn. Nếu để dân chúng Sài Gòn được bỏ phiếu chưa chắc cảng Ba Son sẽ trở thành một khu đất cho kinh doanh nhà ở.

Nếu người Hà Nội được lấy ý kiến, chưa chắc Hỏa Lò xưa đã trở thành một phần khách sạn như bây giờ. Dân ở đâu cũng có tâm tình riêng, Ba Son hay Hỏa Lò gắn với ký ức của nhân dân, không chỉ gồm những nhà chọc trời, đô thị cũng cần lưu giữ trí nhớ tri ân người xưa cho con cháu.

- Tôi tin là khi ấy người dân sẽ rất hào hứng, và rất hạnh phúc với cảm giác mình thực sự được lắng nghe, được tôn trọng. Và tôi tin là ngày ấy sẽ diễn ra không xa, vì thực tế Luật Trưng cầu ý dân cũng đã được chúng ta thông qua rồi. Rất cảm ơn ông về cuộc đối thoại này, và nếu có thể, thật lòng, tôi muốn được ngồi với ông thêm nhiều lần nữa để hỏi ông nhiều hơn về những vấn đề mà hôm nay, trong khuôn khổ của cuộc đối thoại này tôi chưa kịp hỏi.

Thanh Phi

Học viện Cảnh sát nhân dân công bố điểm chuẩn năm 2023